Webgemms - Met grote minderheid van stemmen verworpen? - 24 mei 2005

Met grote minderheid van stemmen verworpen?

Tue, 24 May 2005 03:30:42 +0100

Referenda liggen mij niet zo en hoe meer er geweest zijn, hoe groter de afkeer wordt. Alleen al het idee dat je moet gaan berekenen of de door jou gewenste uitslag meer gediend is bij wel of niet gaan stemmen � wie weet help je een meerderheid van andersdenkenden aan de benodigde drempel � het sluit niet aan bij mijn idee van democratie. Ik geef een keer in de vier jaar mijn mandaat aan een partij waar ik vertrouwen in heb en zou het daar liever bij laten.

Het aparte bij het komende referendum is, dat de voor- en tegenstanders onder de politieke heel anders verdeeld zijn dan normaal bij verkiezingen het geval is. Sterker nog er is nauwelijks verdeeldheid. Onder de kamerleden die we in 2003 gekozen hebben, heerst namelijk een ongekende eensgezindheid: CDA, PvdA, VVD, GroenLinks en D66, die samen 128 van de 150 zetels, oftewel 85,3% van de stemmen hebben, zijn allemaal v��r het aannemen van de grondwet, al is het niet allemaal om dezelfde reden. Hoe groot de invloed van het referendum wordt, is afhankelijk van de opkomst en de uitslag. Hoewel het formeel om een raadgevend referendum gaat, hebben PvdA en CDA zich vooraf vastgelegd op het overnemen van de uitslag wanneer er een minimale opkomst van 30 procent is. Daarbovenop wil het CDA dan wel een meerderheid van minimaal 60 procent zien. GroenLinks, SP en D66 hebben toegezegd de uitslag ongeacht de opkomst te respecteren. Wat de VVD doet is nog onduidelijk, maar Van Aartsen wilde van de week niet verder gaan dan een eventueel nee �ter harte nemen�, oftewel zich daar verder niets van aantrekken.

Reactie Opa-Buiswater (24-05-2005 05.10 uur):

Christus......ik neem nog maar een neut geloof ik! Die grondwet wordt er zo te zien gewoon doorheen geknald, ongeacht het aantal stemmers.......wedden...?

Reactie Verbal Jam (24-05-2005 05.18 uur):

Ik ben niet goed in cijferwerk, jij gelukkig wel! Heel interessante analyse!

Reactie Bolleke (24-05-2005 10.12 uur):

Vooropgesteld dat ik je scepsis ten aanzien van referenda deel: het probleem is natuurlijk dat op basis van een algemeen referendum de tweede kamer haar stemgedrag gaat bepalen.
Neem het voorbeeld van de SP: die moeten misschien tegen hun overtuiging in gaan stemmen (nou ja, ze moeten niks...dat hebben ze toegezegd). Maarrr, hoeveel van die denkbeeldige 30% kiesgerechtigden zijn SP-stemmers? De SP zou haar standpunt moeten laten afhangen, als ze zo graag democratisch wil overkomen, van een peiling onder haar leden. Dat zijn er zo'n 20.000, die kun je per e-mail en evt. brief prima benaderen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor alle andere partijen.
Ja, en dan zijn er ook mensen die geen partijlid zijn, of die niet willen dat hun stem "opgaat" in de mening van hun partij (zou raar zijn, maar a la, het kan). Dat is een klein probleempje in deze opzet, maar geeft direct waarom zo'n referendum eigenlijk �berhaupt alleen zin heeft als er minstens 50% gaat stemmen.

Reactie DP (24-05-2005 16.30 uur):

hee hallo bolleke... de SP heeft 45.000 leden hoor, geen valse info verspreiden.

http://www.sp.nl/partij/leden/

Reactie RoZa (24-05-2005 16.47 uur):

Stel je voor, bij uitkomst C2 zullen vier partijen, samen goed voor 100 zetels en een tweederde meerderheid in de Tweede Kamer niet stemmen zoals ze denken dat goed is, maar precies het tegenovergestelde doen.

Is dat niet strafbaar?

Reactie Bolleke (24-05-2005 23.21 uur):

@DP: ze groeien ook z� snel, 't is niet bij te houden :) Enfin, dat maakt voor mijn argument natuurlijk niet uit. �f je laat het volk direct stemmen, �f je laat de kamer stemmen, maar het is behoorlijk weird het volk te vragen de door hun gekozen Kamer te adviseren...

Reactie iamzero (25-05-2005 11.31 uur):

Interessant! En met het begin van het verhaal ben ik het zeldzaam eens.

Reactie Frans Groenendijk (25-05-2005 17.58 uur):

Van harte eens met dit verhaal.
Nooit meer een landelijk referendum!
Het naar demagogie neigende populisme dat door media en partijdiscipline toch al steeds erger wordt kan nauwelijks erger worden aangewakkerd dan door een referendum. Zeker over een onderwerp als dit.
Hoorde vandaag meneer Bos van de PvdA vertellen over het respecteren van de wens van *de* bevolking. Afschuwelijk. Met deze cijfers in het achterhoofd nog erger. Alsof bij 60% nee (met een opkomst van 40% dus feitelijk zo'n 24% van de kiesgerechtigden) er ineens een eenduidige mening zijn van *de* bevoling?
Net zo'n onzin als dat 10 of 15% van de stemmen die op een nieuwe partij worden uitgebracht zwaarder schijnen te moeten tellen dan die andere 90 of 85%.

@Verbal Jam :
60% (nee) van 30%(opkomst) = 18% (van stemgerechtigden die actief tegenstem uitbrengt) is dat te ingewikkeld?

Reactie tss (25-05-2005 21.37 uur):

Mooie berekening! Via www.iamzero.nl gevonden. Ik hoop dat je het niet erg vind dat ook ik je rekenwerk even heb geknipt & geplakt naar een forum. Met bronvermelding natuurlijk.

Reactie Marza (27-05-2005 11.25 uur):

Van Aartsen heeft inmiddels aangekondigd maandag bekend te maken hoe de VVD zal omgaan met de uitslag. Ik zal zo mogelijk die opstelling verwerken in het geheel.

Inmiddels is er een uitgave verschenen waarin Van Bommel (SP) en Van Baalen uitleggen waarom we voor of tegen moeten stemmen. Een aparte bespreking waard.

Reactie YaWie (27-05-2005 12.41 uur):

De berekening is zeker interessant maar niet echt representatief. Omdat ons land geen opkomst- of stemplicht kent, geeft ook de zetelverdeling na de laatste verkiezingen een vertekend beeld over wie de kamer nou eigenlijk vertegenwoordigd (lage opkomst 2e-kamerverkiezingen). Daarnaast is meerdere malen gebleken dat Ja-stemmers bij referenda net zo goed thuis kunnen blijven en dat ook massaal doen. Zij hebben er immers geen baat bij dat de kiesdrempel wordt gehaald. Door weg te blijven verhogen ze de kans dat de kiesdrempel niet wordt gehaald en dus dat 'ja' toch wel de doorslag krijgt. Alleen nee-stemmers zullen massaal gaan stemmen, maar al zouden alle stemmers 100% 'nee' stemmen, als de kiesdrempel niet wordt gehaald hebben ze vette pech (zoals eerder gebleken bij referenda in Amsterdam).

Er zou dus of opkomstplicht moeten komen of de vraagstelling zou anders moeten, zodat ja-stemmers niet automatisch voordeel hebben bij een lage opkomst.

Reactie Marza (27-05-2005 12.55 uur):

De opkomst bij de tweedekamerverkiezing valt in vergelijking met andere verkiezingen meestal nog mee, de laatste keer was het 79,9%. Maar je hebt gelijk, dat zou hoger moeten zijn.

Het lijkt er dit keer op dat de drempel wel gehaald gaat worden, dus thuisblijven is niet zo'n slimme keuze voor ja-stemmers.

In 1801 losten ze dat anders op, toen een referendum over herziening van de grondwet werd gehouden. Er mochten 330.653 mannen stemmen (vrouwen werd uiteraard niets gevraagd), 16.771 stemden voor, 52.219 tegen. De wijziging werd met overweldigende meerderheid aangenomen, want thuisblijvers werden tot de ja-stemmers gerekend ;-)

Reactie Blokje (28-05-2005 12.22 uur):

Leuk. Heel helder. Maar dat partijen tegen hun mening in stemmen is eigenlijk geen bezwaar. Het referendum geeft alle kiezers opnieuw inspraak en het onderwerp is daarmee uit de representatieve democratie getrokken. De partijen zijn een direct doorgeefluik geworden.

Het is natuurlijk wel raar dat je door ja te stemmen bij het referendum, de grondwet kan verwerpen omdat je de opkomst boven de 30% tilt.

Ik zelf blijf thuis, niet uit "desinteresse" of bij gebrek aan mening maar omdat ik principieel tegenstander ben van referenda. Om referenda impopulair te maken, offer ik mijn invloed over de grondwet.

Reactie iamzero (28-05-2005 15.20 uur):

Nou Marza, het is al zover: "De VVD zal de uitkomst van het referendum over de EU-grondwet respecteren, ongeacht de opkomst."
We krijgen een optie A1 en een optie A2...

Reactie Marza (28-05-2005 17.58 uur):

De tabel is aangepast. Ik heb er ook meteen nog even de Politieke barometer van gisteren ingezet. Maar hopen voor de VVD dat de opkomst hoger dan 30 procent wordt, anders moeten ze bij een negatieve uitslag als enige hun stemgedrag veranderen en zijn zij het die ervoor zorgen dat de grondwet met maar 67,3% i.p.v. 85,3% wordt aangenomen.

Reactie iamzero (28-05-2005 18.17 uur):

Ik geloof niet dat de VVD er minder van zal worden als de partij tegen de grondwet stemt bij een opkomst lager dan 30%. Ik denk eerder dat de partijen die ondanks een nee bij zo'n lage opkomst toch voor de grondwet stemmen, hoe ontzettend gelijk ze ook hebben, in de problemen komen. Minachting voor de kiezer en zo, je kent die clich�s wel.

Reactie Marza (28-05-2005 18.23 uur):

Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Ik had even de afzonderlijke VVD'ers (ok, ik geef het toe, vooral Van Aartsen) voor ogen en zag ze tandenknarsend hun hand opsteken ;-)

Reactie iamzero (28-05-2005 22.48 uur):

Argh... dat wordt vannacht weer eng dromen over Wiegel ('tegen!').

Reactie Marza (30-05-2005 12.37 uur):

De tabel is nogmaals aangepast, want ik had de nieuwe koers van de VVD wel opgenomen in variant A, maar niet doorberekend in de varianten B en C. Hiermee is de kans op een afwijkende uitslag dankzij partijdissidenten verkeken. Waar variant B2 (30% opkomst, geen meerderheidseis) eerst een stemverhouding van 72 stemmen v��r en 78 stemmen tegen te zien gaf, is dat nu 45 v��r en 105 tegen geworden. In variant C2 (30% opkomst, minstens 60% meerderheid) is Lazrak de enige overgeblevene die zich nog een voorstem kan veroorloven.